МХТ им. А. П. Чехова: Олег Табаков: Я человек хитрый

Олег Табаков: Я человек хитрый

Алена Карась, Российская газета, 5.10.2004

Олег Павлович Табаков встретился с журналистами «РГ», которые, по традиции, задавали не только свои вопросы, но и озвучивали письма и звонки своих читателей, которых было огромное множество. К сожалению, никакой отчет об этой встрече не сможет дать полного представления о том блистательном, уморительно-смешном, серьезном, гротескном и темпераментном спектакле, свидетелями которого стали журналисты «РГ» Валерий Кичин, Майя Кучерская, Сергей Сыч, Ядвига Юферова.

- Олег Павлович, хочется начать разговор с того, что волнует сегодня многих. В очередной раз в аэропорту на несколько часов был задержан рейс. Две женщины вызвали крупные подозрения пассажиров. На ваш взгляд, что с нами происходит после Беслана, не станем ли мы заложниками собственной подозрительности?

— Да нет. Я думаю, что всякая беда, всякое горе имеет свои рецепты лечения. Что-то можно лечить, выпив 200 граммов и уткнувшись носом в угол. Что-то, наверное, абсорбируется дольше. Я не думаю, что при всей огромности нынешней беды подозрительность пассажиров рейса на Хургаду станет тенденцией. Нет. Мы, я бы сказал, по-прежнему доверчивы: человеку все-таки свойственно забывать плохое.

Мне было семь с половиной лет, когда по Саратову, откуда я родом, провели первую большую колонну немцев. Жили голодно, бабушка продала и золотые монеты, и картины, и особо ценные книги. Взяла буханку черного хлеба, порезала и говорит: иди, отдай. Я не думаю, что я сильно изменился с тех пор.

- У вас были американские студенты, вы сами не раз бывали в Америке уже после 11 сентября. Американцы считают, что их общество коренным образом изменилось после трагедии. Как вы думаете, чему учат нашу страну подобные трагедии?

— Не думаю, что американцы изменились, это для красного словца они так говорят. Мало они изменились.

У нас беда-то в другом, и мне думается, что она диагностирована довольно серьезно. Мы долго разрушали свои секретные службы. До Путина четырежды, по-моему, реорганизовывали это ведомство. Потери невосполнимые. Наверное, вы понимаете, что люди с наиболее инициативными мозгами давно уже работают в других местах. Разрушали, разрушали, а потом спохватились: какая беда! А что же вы тогда думали? Менее всего мне хочется восклицать или всплескивать руками, как это делают и демократы, и ортодоксы, и государственники. Я человек свободной профессии, поэтому меня это интересует по причине человековедения.

Надо восстановить эти службы, и признание президента дорогого стоит. Когда я по стечению обстоятельств стал руководить Московским художественным театром, надо было сильно собраться с духом, чтобы сказать: извините, мы банкроты, и потому давайте займемся делом.

- На наших глазах уже два года разворачивается беспрецедентная театральная трагедия — захват «Норд-Оста». Она продолжается, потому что сейчас идут ожесточенные споры: играть спектакль или нет?

— Мне кажется, это одна из очень честных попыток сделать национальный музыкальный спектакль, причем «Два капитана» — это вовсе не «Ромео и Юлия». Это совершенно наш, советский, роман, который был облечен в очень убедительную форму. Так что, мне кажется, это надо делать обязательно. Я думаю, даже если люди придут и положат цветы перед театром и пойдут смотреть, ничего тут дурного нет, наоборот. Ведь что хотят сделать террористы? Они хотят разрушить уклад. Уклад, национальный характер. Вы жили так — так жить не будете. Навязать волю. На мой взгляд, восстановление «Норд-Оста» — это и есть антитеррористическая деятельность. Это сопротивление террору в моем понимании.

- Вот мы и перешли к театру. Нужно ли театру сильное государство?

— Сильное государство не театру нужно, а людям. Театр есть часть человеческой жизни. Сильное государство — это механизм заботы о человеке. У нас сегодня 20 процентов бедных людей. По нынешней тенденции экономического роста к 2007 году эта цифра может стать вдвое меньше. Если государство будет сильным, то бедных станет вдвое меньше — вот для чего нужно сильное государство. А театр все-таки — только часть жизни.

- Но сильное государство — это полицейское государство, в котором бюджет идет не на культуру, образование и театр, а на армию, на службы, которым не давали денег все эти годы.

—Хорошо, я подожду. Заплатите сначала учителям, врачам, солдатам, милиционерам.

- Пожалуй, это ответ не актера, а успешного бизнесмена. Потому что актер сказал бы, наверное: заплатите театру…

— Это глупый актер сказал бы. А я, не скажу, что умный, но хитрый.

- Давайте окончательно перейдем на театральную площадку. Что произошло с буквой «А» в названии МХАТа? Куда и почему она исчезла в начале сезона?

— Никакой тут сложности нет. Что такое «А»? Это некая сублимация того, что в начале прошлого века называлось «императорский театр». В нем существовали различные формы поощрения. Когда случилась революция, то она хотела сохранить какую-то систему поощрений. Показать, кто у нее на особом счету…

С чем у меня ассоциируется прилагательное «академический»? С Академией наук. С чем-то безусловно незыблемым. Применительно к театру такое слово неверно. Театр — прекрасное, легкомысленное, поисковое занятие.

Когда новый художник театра Трофимов из конфигурации МХАТ оставил те три буквы, которые были придуманы отцами-основателями, и показал мне фотокопию того, что было, я подумал: ах, как хорошо! И «имени Чехова» тоже убрать надо.

- Но академическому театру была надбавка за академизм?

— Ну, какая сейчас надбавка за академизм? Какая-то надбавка, конечно, есть, но не людям, а театру. Московский художественный театр из заработанных от основной деятельности средств значительно больше платит своим сотрудникам, чем это делает государство. Государство дает, скажем, 5,5 тысячи рублей, а средняя заработная плата по труппе за июнь (последний месяц перед отпуском) составляла у нас 19 800 рублей. Я стараюсь привести дело к тому, чтобы люди по трудам получали. Это очень важно. По трудам. Вот и все.

- Вы пришли в театр и сказали труппе, что театр — это не только храм, но и предприятие. Каковы сегодня успехи у предприятия МХТ?

— Говорить об успехах неловко, не к лицу и не по летам. Я могу говорить об интересном, развивающемся деле, о радостях в пути. Ну, например, кто из вас еще несколько лет назад писал об актрисе Ольге Барнет? Конечно, она была известна, но как-то тихо. А сегодня вы ее знаете совсем звонко, правда? Вот это главная радость.

Это я к тому, что это мне радость доставляет. Или дебюты совсем неизвестных. Вани Жидкова, вчерашнего студента Димы Куличкова, или замечательный дебют на мхатовской сцене Дмитрия Назарова в роли Тетерева. Или, скажем, поворот, которого наверняка вы не предполагали в Саше Семчеве, когда он сыграл Лариосика в «Белой гвардии». Вот мои радости.

- А как вы относитесь к драматургии братьев Пресняковых, которая сегодня активно ставится в МХТ и по всей стране?

— Я думаю, что они — новый подлесок, что ли, русского театра. Я бы не назвал их открытием, но они чрезвычайно симпатичны мне как люди, склонные к самообучению, к совершенствованию, и, несомненно, их последняя пьеса «Изображая жертву» в лучшую сторону отличается от того, как они начинали.

- Но критика по-разному оценивает эту работу.

— Вы меня извините, я вовсе не хочу дезавуировать критику, но мне 69 лет исполнилось в августе, и поверьте, что я понимаю в театре никак не меньше критики. Я буду строить дело, а они будут критиковать. Сказать, что мне вовсе безразлично, что пишет критика о нашей работе, было бы ложью. Но я переживаю это без особых психологических травм.

- Как вы относитесь к критическим высказываниям некоторых театроведов о тех изменениях во МХАТе, которые произошли после ухода Олега Николаевича?

— Я скажу, что я ничего никому не наследую. Я в трудный для театра момент был назначен внешним управляющим. Этаким генерал-майором из ведомства Сергея Шойгу. А они пусть подойдут к могиле Олега Николаевича, посмотрят налево и застыдятся, что у могилы Станиславского провалились плиты. И вода в этих провалах.

Так что для меня память — вещь довольно важная. Но по-другому: 27 могил сотрудников Московского художественного театра, пришедших в негодность и выглядевших кучками земли, восстановлены. И не только на Новодевичьем, но и на Немецком, и на Ваганьковском. Стараниями Гарика Леонтьева, моими слабыми усилиями.

- Есть несколько вопросов от наших читателей о судьбе мемориальной доски на доме, где жил Олег Николаевич.

— В 2001 году театр написал письмо в мэрию по поводу установления мемориальной доски на доме, где он жил. Нам ответили, что такую доску можно установить только через 5 лет после смерти. Ждем.

- Еще вопрос от Галины Степановны Орловой из Омска: «Как складываются ваши отношения с актерами, которые работали еще с Ефремовым?»

— Вот исполнилось сколько-то лет Наташе Теняковой. Она в той форме и в той кондиции своего таланта, что должна сыграть Гурмыжскую в «Лесе» и это будет премьерой через несколько месяцев после ее юбилея. Вот это дело. Это я приемлю, это моя жизненная логика.

- А какова судьба ефремовского фойе?

— Ефремовское фойе было сделано поспешно и неталантливо. И оно будет сделано иначе. Вообще память об Олеге Николаевиче, мне кажется, гораздо очевиднее встает, когда в спектакль «Чайка» (любимый мой спектакль из его чеховских) вошли Женя Миронов, Борис Плотников, Женя Добровольская, Настя Скорик, Миша Хомяков.

Или вот в результате несколько увеличенных денег на культуру в бюджете моей страны и при помощи доброжелателей, в частности председателя попечительского совета МХАТа Германа Грефа, мы соединим наконец дом 3 и дом 3а в Камергерском переулке. Этот проем будет иметь стеклянное покрытие и там будет три уровня: на нижнем — хороший, красивый кассовый зал, где будут стоять компьютерные мониторы. А на втором этаже — постоянная выставка. Потому что надо помнить историю театра. Это должно быть частью жизни, а не какой-то эксклюзивной акцией. Ведь я к своей маме и к Марии Николаевне, своей второй маме, на кладбище не по датам езжу. Я это делаю, потому что это моя жизнь.

- Еще вопрос от наших читателей: «Почему советский актер, сформировавшийся как талантливый человек, стал ярым антисоветчиком? Это мне непонятно. Доктор исторических наук Соколов».

— Если называть меня антисоветчиком, тогда надо доктора исторических наук Соколова детерминировать как «советчика», то есть сторонника советского строя. Я противник такого вероисповедания. Я уважительно отношусь к его убеждениям и призываю его так же уважительно относиться к моим политическим и гражданским взглядам. Я хочу разочаровать доктора исторических наук. Сформировавшийся в советское время актер происходит, с одной стороны, по отцу из мещан и крепостных крестьян, а с другой стороны, по маме из достаточно серьезных дворян, имение которых находилось в Одесской губернии. И сбор зерна с этого имения составлял значительную часть хлеба, которым кормилась царская армия в Русско-японской войне.

Я уже рассказывал вам, как дядя мой Анатолий Андреевич, живший напротив саратовского Театра юного зрителя, на фронтоне которого красовался огромный, 9 на 6 метров, портрет Сталина с девочкой Гелей Великановой в матросском костюмчике и огромным букетом ромашек, подвел меня к нему и сказал: «Вот Леленька, этот слепоокий погубил 20 миллионов наших людей». Так что я, да будет известно доктору исторических наук, антисоветчик с раннего возраста. Просто жил двойной, тройной жизнью, был комсоргом в «Современнике», был председателем местного комитета, был парторгом. Членом партии стал после решения Олега Николаевича, который обратился к нам с Женей Евстигнеевым и объяснил:"Не сделаем парторганизации, закроют «Современник». К этому времени в парторганизации были Маланин Михаил Петрович, зав. монтировочной частью, зам. директора Леонид Эрман, два пожарных, сам Ефремов. Потом вот мы с Женей вошли…

- Искусство, говорят, и не способно влиять на жизнь.

— Близки к истине ваши взгляды…

- А как же опыт «Современника» или «Таганки»?

— Перестаньте. Создание Олега Николаевича 1956 года — это расправившиеся легкие, это вздох полной грудью. Влияло ли это на кого-то? Влияло, но на очень узкую прослойку интеллигенции. Страшно далеки они от народа. А если говорить серьезно, то политическая двусмыслица, которой оперировал и Театр на Таганке, и в достаточной степени театр «Современник», мне лично была всегда малосимпатична. Помню, как в конце 60-х я пришел на «Смерть Тарелкина» в Театр Маяковского, поставленную Петей Фоменко. Успешный спектакль, меня бесплатно посадили в директорскую ложу. Впереди меня сидят две образованные женщины, критикессы, и в самые патетические моменты одна хватает другую за руку и восторженно шепчет: «Ты понимаешь, о чем здесь речь?» Как говорила моя бабушка: брезгую я. Я своим ремеслом умею это делать посильнее. На хрен мне ваше политическое двусмыслие?!

- А как отнесетесь к тому, что через неделю вы опять будете рубить мебель на телеэкране? Как вы относитесь к своему герою, персонажу пьесы Розова?

— Вы знаете, Олег Савин и сейчас делает что-то, чтобы вывести зрителя из состояния душевной статики. Мысль не слишком глубокая, но понятная. Чтобы облегчить трудную жизнь людей, за которых я отвечаю. Чтобы они получали те деньги, которые выведут их за пределы нищеты и позволят нормально кормить семью. В меру своих слабых сил я хочу вернуть этому театру его рабочую форму, упругость тела и уверенность мышц.

- Удается?

— Это вам судить. Во всяком случае, сегодняшняя власть предложила мне контракт на следующий срок. Если бы вы меня спросили три года тому назад, я бы сказал: «Ой, не знаю», а сегодня я думаю, что да. Если бог даст и будет здоровье, надо еще один срок отмахать.

-Давайте успокоим некоторых наших читателей в отношении вашей личной жизни, о которой успели понаписать в желтой прессе.

— От таких женщин, как Марина, не уходят. Если только дадут отставку…

-То, с каким вдохновением вы говорите о хозяйственных вещах, создается ощущение, что вы несколько охладели к своей главной профессии — актерству.

— Вы думаете всерьез, что это хозяйственные вещи? Нет, это не хозяйственные вещи. А что до актерства, вот премьера «Тартюфа» будет через два месяца. На свои деньги выпускаем. Не из бюджета. Я там Тартюфа играю. Это вообще единственное, что я люблю на самом деле, — играть на сцене.

- Олег Павлович, традиционно у нас богатых не любят. А в «Последней жертве», где вы замечательно, на мой взгляд, играете богатого промышленника, вы занимаетесь оправданием богатого человека. Он у вас такой тонкий, нежный…

— Да, я люблю Станиславского — Алексеева Константина Сергеевича, владельца золотоканительного производства. Люблю Щукина, Морозова. Уважаю Мамонтова, Шмидта. Богачи столько сделали для русской культуры.

- А как вы относитесь к тому, что столько лет никак не могут продвинуть закон о меценатстве, который бы позволил реально расширить помощь культуре?

— Бездельники. Вот так к этому и отношусь. Бездельники — Дума, малодельники — люди из Союза театральных деятелей. Им надо бы тремя вещами заняться: добиться того, чтобы человек, окончивший высшее театральное учебное заведение, не имел права получать меньше определенной оплаты за час труда. Потом — помочь старикам. Не буду говорить про третье. Но эти бы два дела сделать. А не имитировать деятельность.

- Олег Павлович, в качестве антракта. Тут есть письмо, за которым стоит какая-то история. Если можете, расскажите. «Сахалин. Город Долинск. Никонова Галина Васильевна: Выражаю благодарность Олегу Павловичу за помощь, которую вы оказали моему сыну Ивану Никонову. Желаю Олегу Павловичу здоровья, успехов».

— Не хочу это комментировать. Это мои личные дела. Я помогаю людям и не желаю об этом рассказывать. Спасибо. Дай бог здоровья сыну.

- Вы строите сразу два театра. Между тем российский театр в целом стоит сегодня перед реальной опасностью свертывания системы репертуарных театров, которой завидуют наши западные коллеги.

— Не стану комментировать, чтобы не навредить. Но хочу упрекнуть и собратьев по цеху. Многие из них плывут по течению, как глупые бревна. Я сам с Волги, из Саратова. Когда вскрывалась река, то оттуда с верховья с абсолютной уверенностью, что доплывут до Каспия самотеком, шли эти самые глупые бревна. Но даже к левому или к правому берегу им пристать не всегда удавалось. Чего уж воздевать руки и тосковать по собесу? Делайте хоть что-нибудь для того, чтобы спастись самим. Не сможет бесконечно государство обеспечивать 550 театров. Это не по таланту России сегодня. Это называется «равенство всех в нищете». Так вот давайте начнем с этого: что вы сделали для того, чтобы помочь себе? А чего говорить: ах, как плохо! Все знают, что плохо. А кому хорошо?

Умрут те, кто не может сопротивляться, кто не может бороться за право на жизнь. Не вижу в этом трагедии. У меня довольно радикальные взгляды на систему помощи государства своим театрам. Помогать надо в первую очередь успешным, развивающимся, движущимся, меняющимся. Вот вы мне даете миллион государственный. И на следующий год надо мне помогать в прямой пропорции к тому, сколько я на этот миллион сам заработаю. Сколько я приращу. Надо, разумеется, из этого соревнования сразу исключить оперные и детские театры. Это часть культуртрегерской программы. А нормальный драматический театр должен ответственно существовать.

Но, серьезно говоря, если бы я знал ответ на ваш вопрос, наверное, я занимался чем-то другим. Я только знаю то, что знаю. Я знаю, как помогать другим. Надо вынуть деньги из своего кармана и отдать. Это очень простая акция. Она далеко не всегда приводит к успеху. Потому что деньги тратятся, а дело не всегда делается.

- Ну вот, вам как раз предлагают работу в Саранске: «У нас в Саранске за последние 10 лет не было поставлено ни одного хорошего спектакля из-за отсутствия талантливого режиссера. Нельзя ли вам взять шефство над мордовскими театрами?»

— Я на четвертушку мордвин. Вот в будущем году, к своему 70-летию, я думаю сыграть семь спектаклей в Москве: три, может быть, из подвала, четыре — из МХАТа. Потом эти же спектакли сыграю в своем родном городе Саратове. В Саранске на семь, думаю, я не потяну. Но два привезу. Вы знаете, это опять никакого отношения ни к чему теоретическому или глобальному не имеет. Это человеческие пристрастия. Не более того. А еще лучше для юбилея, если бы ребята — Женька Миронов, Сережка Безруков, Вовка Машков — все-таки сочинили какую-то смешную историю и мы бы повеселили друг друга. Я однажды оказался в американском городе Сент-Луисе. И вот там я увидел, как толстые, старые негры-музыканты, сидевшие в кафе, заводили друг друга. Вот это самое интересное! Когда, глядя на чужой талант, хочется самому попробовать сделать.

- А кто вас еще заводит? Вы все время говорите: Машков, Миронов…

— Почему? Валька Гафт меня заводит своим талантом. Правда, он не играет в последнее время. Чулпан Хаматова меня заводит. Спектакль по Сигареву «Пластилин» меня заводит.

- А как вы относитесь к последней работе Кирилла Серебренникова? Вот Алла Борисовна Покровская мужественно участвует в спектакле «Изображая жертву». Говорят, что на весенних показах она материлась там, как положено по тексту. А сейчас она не смогла сказать матерное слово из трех букв, хотя в нем вся соль анекдотца.

— Я довольно долго шел к этому решению. Конечно, если бы был построен зал для театра под руководством Табакова на 375 человек, наверное, лучше было бы там играть этот спектакль МХТ. Но все равно я ощущаю боль одного из персонажей, капитана милиции по отношению к пофигизму, так сказать, нынешней жизни. И тогда я думаю: нет, это имеет право на существование. Это же не для того придумано, чтобы развлекать людей. Может быть, в спектакле боль недостаточна. Или не так остра. Но все равно это боль. А наличие боли для меня оправдывает существование этого сильно матерного спектакля на малой сцене.

- В одном интервью вы очень вкусно рассказывали о том, что любите игральные автоматы. Действительно так?

— Я теоретически не готов, чтобы обобщить свой опыт и предложить его другим трудящимся. Но родилось это у меня очень просто. Я работал в Финляндии или в Дании, не помню, очень трудно работал. И когда уже дело к концу шло, недели за две до премьеры, когда репетировал по 4,5 часа утром и 4,5 часа вечером, то даже две кассеты Владимира Семеновича не помогают расслабиться. И 200 граммов. И тогда я брал в потную ручонку 50 долларов, шел к игральному автомату, проигрывал и спал прямо как дитя. Я не могу сказать, что только этим я движим сейчас, когда хожу играть. Я надеюсь и иногда даже выигрываю. У меня с ним интимные отношения.

- Выигрывали когда-нибудь?

— Выигрывал и немало.

-Актерство для вас — веселое, лихое дело, незатратное?

— Не вполне верно. Когда я играю «Амадея», я теряю граммов 800.

- А потом как восстанавливаетесь?

— Пять пирогов — и все.

- Иногда кажется, что сегодняшний театр — и в самом деле малозатратное занятие. Никто не тратит нервной энергии — ни артисты, ни как следствие зрители.

— Если вы говорите о симптомах болезни, то вы правы. Потому что имитация становится хроникой. Но вы знаете, я по себе скажу: сымитируешь пару раз- и помрешь. А если сымитируют несколько человек, то и спектакль помрет. И немало таких мертвых спектаклей нам показывают. Но если все будет нормально, то «Синяя птица», которую будет Митя Черняков делать, не будет, как бы сказать, спектаклем недостаточной энергетики.

- Олег Павлович, у вас очень сильное продюсерское начало. Вы классический продюсер, потому что вы умеете создавать неожиданные альянсы, делать странные предложения. Например, ваша идея предложить Нине Чусовой поставить спектакль о войне, мне кажется, совершенно парадоксальной.

— А я просто видел, как она играла Настену в «Живи и помни» в Самаре. Вообще вы меня неверно воспринимаете. Я человек очень хитрый. Я верю только своим глазам. У меня есть чутье. И это чутье носит физиологический характер, это то, что досталось мне от господа бога и от папы с мамой. Посчитайте моих успешных учеников. В чем тут дело? Я их для себя учил. Я-то думал, что они все со мной играть будут. Думал: вот выйдем вместе на сцену, и тогда все увидят…

- Не боитесь, что переиграют?

— Нет. Не боюсь.

2004

Триста смертей Моцарта, Марина Райкина, Московский Комсомолец, 31.12.2004

Девушка Mороз, Лариса Резникова, Московский Комсомолец, 25.12.2004

У Табакова обнаружили «Сердце ангела», Артур Соломонов, Известия, 22.12.2004

«Чайка» приземлилась в МХТ, Глеб Ситковский, Газета, 22.12.2004

Король Лир, Александр Смольяков, Где, 17.12.2004

Ход к зрительному залу… Вячеслав Невинный, телеканал «Культура», 30.11.2004

«Невинный при всей своей массе человек очень тонкий», Ольга Романцова, Газета, 29.11.2004

Верный, страстный, Невинный, Марина Райкина, Московский Комсомолец, 29.11.2004

Сирота армянская, Роман Должанский, Коммерсант, 24.11.2004

Невинность победила, Артур Соломонов, Известия, 23.11.2004

«Я никогда не был важным человеком, VIP», Сергей Капков, Газета, 21.11.2004