Олег Табаков: «В методах борьбы с мещанством я стал более сдержан»
С художественным руководителем театра, Олегом Павловичем Табаковым, встретился корреспондент ГАЗЕТЫ Артур Соломонов.

 — Олег Павлович, у вас не бывает такого: проснулся утром, и думаешь: «Господи, я Олег Табаков, как надоело»?
 — У меня утром — газета «Спорт-Экспресс» и сортир. 
 — А вечером?
 — Вечером — книга Александра Яковлева «Сумерки». Вот, к примеру, в последнем «Знамени» изумительные «Рабочие тетради» Твардовского, нежные, пронзительные стихи Лиснянской. Так много интересного.

 — Теперь, когда Чечня стала более чем горячей точкой, вы вспоминаете эпизод из вашего детства, когда несколько чеченских ребят вас накормили сладостями, а вы поделились с ними своей едой?
 — Это очень сложный вопрос, очень серьезный. Последние два года нанесли непоправимый урон возможным человеческим договоренностям. До терактов на Дубровке и в Тушино я чувствовал себя совсем виноватым. После этих терактов я себя виноватым не чувствую.

 — Нередко вы говорите о своем принципиальном антиантисемитизме. Вы чувствуете, что это явление стало сильнее, чем раньше?
 — Нет, не сильнее. Антисемитизм — это один из самых мерзких способов канализации недовольства нерешенными проблемами.

 — Недавно повторяли фильм «Шумный день» по пьесе Розова «В поисках радости», где вы играли мальчика, протестующего против мещанства. Одна знакомая мне сказала, что на вашего персонажа забавно смотреть — настолько его протест, его идеалы не совпадают с тем, что происходит сейчас. Когда вы играли эту роль, какое у вас было отношение к этому мальчику, который в эмоциональном порыве рубит шашкой мебель, и какое теперь?
 — Это был я. И, как это ни смешно, я думаю, что это я до сих пор. Только один нюанс — я теперь понимаю, что мебель денег стоит. Как про себя говорит Гаев: «Я человек восьмидесятых годов». Вот я человек постсталинской формации. Последний этап сомнений был в восьмидесятые, когда выбирали между плохим Сталиным и хорошим Лениным. Я никогда не думал, что процесс реформации двинется дальше Николая Ивановича Бухарина.

Но тем не менее, когда все произошло, все эти перемены, я стал одним из немногих «рыночников» в том цеху, который называется театральным. Но по большому счету во мне ничего не изменилось. Я ни от чего не отказался. Ну, может быть, в методах борьбы с мещанством я стал более сдержан.

 — Как в таком случае вы понимаете мещанство?
 — Это, если по-простому сказать: не высовывайтесь, все должно быть как у людей.

 — А стремление к благополучию, которого вы, кажется, тоже не лишены, не содержит в себе этого элемента?
 — Ну это одна из сторон.

 — Но ваш герой рубил именно вещи. Помимо прочего это был протест и против обрастания вещами, идеализации благополучия. 
 — Нет! Это был протест против попыток душу его живую убить! Это не против вещей протест. Когда это формулируется как борьба с вещизмом — ерунда. Это схоластика и уже отработанный пар. Хотели лишить моего героя способности (смеется) жить, думать, чувствовать, любить, свершать открытия. Посягали на душу! И в ответ на это можно делать все! И я тоже, если, скажем, продолжит Министерство финансов реформацию, которую уже начало, — я имею в виду казначейство, которое накрывает совиными крылами источники побочных доходов и так далее?

Вот если всерьез захотят меня вернуть в социализм — план, контроль, исполнение, — вот тут я не гожусь! Я отвечу, как Георгий Константинович Жуков Екатерине Алексеевне Фурцевой, когда она, встретив его по возвращении из Югославии у трапа самолета, сообщила о решении Политбюро: «Вы больше не министр обороны». Он снял фуражку, надел на нее: «Ну, командуйте сами». Вот и я так сделаю. Причем это я не кокетничая говорю. То есть назад, в социализм — это не со мной. С другими пойдете.

 — Расскажите, пожалуйста, о событиях, которые оказали на вас наибольшее влияние. 
 — Война. Когда даже на уровне детского сознания я ощущал великое братство человеческое, которое в наибольшей степени было приближено к библейскому пониманию. Через лет сорок Миша Рощин формулировку литературную для этого ощущения найдет: «Будь проклята война, наш звездный час».

Узнавание того, что творится в стране. Глаза мне открыл мой дядя, который назвал Сталина убийцей двадцати миллионов наших людей.

Арест человека, который был влюблен в мою мать. Он слушал «Голос Америки» и читал газету «Британский союзник». Но людям из КГБ показалось недостаточным, что только один человек слушает «Голос Америки», ибо бороться против режима может только организация. Словом, искали единомышленников. И предложили «подверстать» в эту организацию мою мать и моего дядю. Пытали его страшно: защемляли мужскую плоть дверью. Он это все выдержал и был посажен на десять лет. С сорок девятого года я знал, что происходит в стране. Следующий этап — смерть Сталина.

 — Вы проживали ее как освобождение?
 — Кандалы с ног и рук! К этому времени я уже попытался организовать маленькую ячейку по борьбе со Сталиным, и из моих пятерых друзей только один Юра Гольман согласился войти в эту организацию. Но кто-то из моих приятелей, видимо, проговорился, и только смерть Сталина меня спасла от ареста.

Последующая моя история, я думаю, вам ведома. Главное — Школа-студия МХАТ, и сам МХАТ. На том уровне владения профессией, который показывали мой учитель Василий Иосифович Топорков, Ольга Андровская, Тарасова, Зуева, Грибов, Кольцов, Кторов, Ливанов? Сами понимаете, какое представление об уровне профессии это дало. Затем — организация «Современника», ночные незабываемые репетиции пятьдесят шестого года. Я тогда был распределен в Театр Станиславского, которым руководил Михаил Михайлович Яншин, и должен был играть князя Мышкина, а мой однокурсник Урбанский — Рогожина. И я не пошел туда играть Мышкина, а пошел играть Мишу, студента, в ту организацию, которая называлась «Студия молодых актеров», — предтеча «Современника».

Потом — четырнадцать лет в «Современнике». И одно из главных для меня событий (1963 год) — публикация рассказа Солженицына «Один день Ивана Денисовича». А после — уход Ефремова, мое директорство в «Современнике» и понимание того, что задачи и реконструкция «Современника» резко отличаются от задач и планов, которые сложились в головах моих коллег. И я оставил эту должность, начал учить детей.

 — Что вы сейчас думаете об этом конфликте?
 — А ничего. Зачем я буду формулировать? У них — своя дорога, у меня — своя. У них общество? ну не надо об этом? А скандала никакого не было, я вообще не скандальный человек. Если я знаю, что я прав, если понимаю, что нужно сделать, — какая мне разница, что мои оппоненты думают по-другому. Это уже их проблемы.

Если идти дальше — поступил во МХАТ актером, учил театральному ремеслу в Финляндии, Германии, Дании, в Канаде, в Англии, Венгрии, в Америке, поставил двадцать спектаклей или больше за рубежом, примерно такое же количество здесь, в России. В 1985-м стал ректором школы-студии, и грянула перестройка. Надо было продемонстрировать новые методы взаимоотношений власти с культурой, и был открыт подвал. Одна из трех студий кроме студии Светланы Враговой и Анатолия Васильева. С 1987 года руковожу театром на улице Чаплыгина и вместе со всеми вступаю в капитализм. Последние три года, оставив школу-студию, работаю здесь и в подвале.

 — Очень много в прессе мусолится тема увольнения Бориса Щербакова из МХАТа. Вы не могли бы обосновать свое решение?
 — Подойдя к театру «Содружество актеров Таганки», я увидел там афиши двух спектаклей, в которых участвует Борис Щербаков — ведомый артист Московского художественного театра. И я подумал:"Так велик спрос на него, что надо помочь ему, чтобы он и дальше удовлетворял этот спрос. Чтобы зрители могли бы чаще видеть артиста Щербакова на сцене «Содружества актеров Таганки». Человек его возраста должен соразмерять свои силы. Есть такой Оскар де Лахойя, чемпион мира в среднем весе. Так вот этот Оскар никогда не станет вызывать на поединок Майка Тайсона, супертяжеловеса. Вот и я считаю, что со стороны Бориса Щербакова это перебор.

 — Для вас, руководителя МХАТа, который назывался Художественным общедоступным театром, нет противоречия между художественностью и общедоступностью?
 — Давайте разделим понятия. Для студентов надо давать спектакли по умеренным ценам. Но для этого следует отработать систему компенсаций. Вот пример. У Театра-студии Олега Табакова есть договоренность с губернатором Московской области, и на целый сезон у нас спланировано посещение Подольска, Реутова, Протвино, Жуковского, Красногорска? Правительство области проплачивает гонорар театрам. В результате этого у театра появляется возможность с учетом покупательной способности Протвино, Дубны и других городов назначать цены, доступные для этого региона. И я так всегда делаю. Когда уезжаю в провинцию. Вот как надо.

 — Я имею в виду не только финансовую общедоступность, а соотношение художественности продукта и его привлекательности для публики. И те компромиссы, на которые приходится идти.
 — Общедоступность и качество? Сначала качество. А общедоступность — это вообще неверный термин. Когда Станиславский с Немировичем назвали свой театр «общедоступным», они совсем другое имели в виду, на мой взгляд. Они делали театр для интеллигенции, а у интеллигенции покупательная способность была очень высокой. Так что менее всего в общедоступности имела значение финансовая составляющая.

Значительное число моих коллег занимается демпингом, занижая цены на билеты в театр. Причем занижая их ниже нормального, хозяйского уровня. Я хотел бы спросить у моих коллег: а каков срок возврата денег, затраченных вами на спектакли? Самый дорогой спектакль из тех, что мы сделали, «Кабала святош», оправдал себя в течение полутора лет и теперь приносит доход. И доход театра — триста с лишним тысяч рублей каждый спектакль.

 — Вы хотите сказать, что МХАТ мог бы существовать на самоокупаемости?
 — Нет, я не хочу этого сказать, но я в эту сторону двигаюсь.

 — Вы думаете, это возможно?
 — Нет, государственный театр не может быть самоокупаем. Во всем мире театр зарабатывает восемнадцать — двадцать четыре процента своего бюджета. А МХАТ уже примерно половину зарабатывает сам. Пятьдесят процентов!

 — Несмотря на то что в прошлом сезоне репетировались, но так и не были выпущены три спектакля?
 — Восемьдесят шесть процентов — посещаемость с сентября. И то из-за того, что прошли два провальных спектакля «Пьемонтский зверь». И еще были две замены в конце месяца.

 — И что будет со «Зверем»?
 — Сниму со временем. Когда зритель определенно выразит отсутствие интереса к этому продукту.

 — Вы приняли МХАТ не в самом лучшем состоянии. Когда вы встречались с Олегом Ефремовым, вы с ним спорили о том, прав ли он, руководя театром так, а не иначе?
 — Нет, не спорил. За десять примерно лет до смерти Олег стал обращаться ко мне, предлагая объединить усилия. Последние года четыре перед смертью он говорил об этом несколько раз. И предлагал следующий сезон сформировать. Я верил ему, вернее, верил тому, что он верит в то, что говорит. Но я знал, что, если я соглашусь и Ефремову не надо будет идти на работу во МХАТ, он умрет. Не было у него в жизни ничего, кроме этого театра. Не именно этого конкретного театра, а его театрального дела.

 — Для вас существует конфликт между художественным руководителем театра, театральным менеджером и актером, который хочет выходить на сцену?
 — А я успеваю все! И руководить, и играть. Я совмещаю. Все нормально идет. И даже обследование медицинское, которое я прошел в начале этого сезона, свидетельствует о том, что я соответствую занимаемой должности и могу очень много работать.

 — Честно говоря, трудно уловить тенденции вашего репертуара, понять репертуарную политику: почему выбраны те, а не иные пьесы.
 — Тенденция та же, которая была во МХАТе до 1917 года. У нас даже авторы те же самые: Булгаков, Чехов, Горький. Новая сцена: Гоголь, Астафьев, Улицкая, Угаров по Гончарову? В каком другом театре столько есть классических названий? Назовите!

 — В Театре на Юго-Западе?
 — Но у нас все эти названия появились за три года! А в том театре, о котором вы упомянули, производительность совсем иная, там большинство старых названий. Поэтому ничего нового и ничего оригинального в моей программе нет: я ориентирован на хорошую современную и классическую литературу. И сделано немало. Уже можно спокойно уйти.

 — Кстати, вы упомянули Михаила Угарова, который имеет отношение к фестивалю «Новая драма», что проходил во МХАТе. Мне рассказывали, что в программе у Андрея Максимова он говорил примерно следующее: театров хороших нет, кроме Тeatra.doc и Центра Рощина и Казанцева, что без мата современная пьеса невозможна, а по системе Станиславского уже никто не работает.
 — Тут не сходится одно с другим. Коль скоро ты так мизантропичен, чего тогда даешь в наш театр свою пьесу для постановки? Он подобен той унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла.

Во МХАТе пьесы, основным достоинством которых является употребление ненормативной лексики, ставиться не будут. Я пользуюсь вниманием и доверием зрителей и без этих усиливающих любовь публики средств. А если учесть, что пользуюсь этой любовью где-то сорок восемь лет, то мне остается только сказать: у вас своя компания, у меня — своя.

Я полагаю, что логика Угарова — это логика увлеченного человека. И, конечно, никаких директивных нареканий у меня это выступление не вызывает — Миша Угаров человек, который, как говорят в Европе, живет на свободную ногу. Его убеждения — это его убеждения, его эстетка — его эстетика. Чужой опыт, как известно, никого не убеждает. Я смотрю на это как на естественный перехлест полемиста — человека, ангажированного тем, что называется «новая драма». Но если говорить по делу, то Жан Жене, который все это открывал лет сорок с лишним тому назад, не считал, что ненормативная лексика — основной способ воздействия на зрителя. Я не поклонник этого автора, но жизнь человеческого духа ему порой удавалось воплотить в своих текстах. Так что связывать одно с другим так крепко — несерьезно. Хотя бы потому, что неменьшим знаком изменения нашего языка является употребление англосаксонских слов. Но сказать, что это открытие. ..

Одно дело, когда ненормативной лексикой пользуется Пушкин. .. А когда Булгарин — я думаю, что можно это делать и лучше. Или вообще не делать. Так что все зависит от меры таланта. И, с другой стороны, что тут новаторского-то — матюкнуться в пьесе?

 — То есть Пушкину можно, а?
 — Именно! Пушкину можно, а - да простит меня Евгений Александрович Евтушенко — ему не стоит. .. Потом эта директивность — или так, или никак — мне несимпатична. Потому что это оборотная сторона цензуры. Это что, мне кто-то хочет диктовать правила, по которым я должен работать? Нет, этого не выйдет. Я этого не позволял и тем, кто имел когда-то власть, — и как-то исхитрялся, обходил, обманывал? Нет, это все несерьезно, ребята.

 — Вы заходите иногда в дружественный театр, во МХАТ имени Горького, посмотреть, что там происходит?
 — Я не хотел бы отвечать на этот вопрос. Я отдаю должное твердости духа Татьяны Васильевны Дорониной, ее мощному актерскому таланту.

 — Вы так часто повторяете, что единственный комплекс, который у вас есть, — это комплекс полноценности, что сочувствием вас можно лишь оскорбить, что вы успешны? Порой у меня возникает ощущение, что вы всех или себя хотите в этом убедить.
 — Нет. Знаете, я уже в той возрастной категории нахожусь, когда чувствуешь, что надо успеть. Вот это меня действительно интересует. А все остальное? У меня забот реальных так много, как и людей, жизненный уровень которых зависит от того, насколько я хорошо выполняю свои служебные обязанности? Делом надо заниматься, господа, говорит профессор Серебряков, которого я буду играть в этом сезоне.

Я вообще успешный человек и - если, как говорил граф Толстой, е.б.ж., если буду жив, — то еще что-то успею улучшить, нарастить. Сделать, чтобы жизнь людей, которые здесь трудятся, была еще достойнее.

 — У вас есть свой способ выхода из депрессии?
 — Работа. И русская литература. Чехов, Булгаков, Пушкин, Тютчев, Васька Аксенов. И Джером Селлинджер, Генрих Бель, и Курт Воннегут, и Том Стоппард. Девочка из Екатеринбурга — Денежкина — не потому, что она мне кажется совершенством, но - талант! Вот как встречаю талант, так депрессия и кончается.

Силы черпаю еще и вот в чем. Женщина любимая рядом. Она родила мне ребенка, ему восемь лет. Совершенно не предполагал, что такое случится. Но вот один американский актер в семьдесят девять лет ребеночка родил. У меня в этом смысле есть перспективы. И, конечно, мои друзья: у меня спина прикрыта. Вот все это — мой ресурс, мои аккумуляторы.

 — Узнаете в сыне себя? Чем он вас похож?
 — Жуликоватостью, энергоемкостью.

 — Когда, в двадцать девять лет, вам сообщили врачи, что вы перенесли инфаркт, какие были мысли?
 — Мысль только одна: скорее смыться из больницы и сыграть «Обыкновенную историю». И после этого я занимался деятельностью, которая мне врачами была не разрешена. Жил полной жизнью.

 — Почему вам так дорога Оптина пустынь?
 — Об этом говорить не надо. У меня в кабинете есть молитва оптинских старцев. А вообще-то мне дороги все бастионы российской культуры. Как это у Пушкина: «Два чувства дивно близки нам, в них обретает сердце пищу: любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». И действительно: могила мамы и второй мамы, Марии Николаевны, в Долгопрудном, — для меня важны. И я их обновил. Мало того, я обновил все могилы в Саратове, моем родном городе. Бабушек, дядей, тети, отца. Взял с собой сына Антона и сдал ему вахту.

 — Я видел в вашем театре на стенде фотографии обновленных надгробий, памятников.
 — Мы обновили могилы мхатовских артистов — начиная с самых истоков, с Артема, был такой актер во МХАТе. Обновили могилу Топоркова, многих других. Это долг.

 — Любовь к «экзальтированному сентиментализму», о которой вы пишете в своей книге, в вас осталась?
 — Я почти прослезился, когда Женька Миронов так крепко, хорошо сыграл свою роль в «Вишневом саде» Някрошюса. Вот это, пожалуй, трогает меня больше всего — успехи учеников.

 — Я слышал, что вы спектакль не досмотрели.
 — Ну что вы? Я воспитанный человек. Я просто опоздал на третий акт, уже началось все, и сел в последнем ряду. А кто-то, наверное, подумал, что я ушел. И после этого я позвонил Женьке и мы долго-долго с ним разговаривали.

(Появляется Сергей Безруков и после короткого разговора начинает петь на мотив хита из «Нотр-Дам» арию, которую должен исполнить Олег Павлович на юбилее Школы-студии МХАТ:
«Как Станиславский, я скажу: „Не верю!“ — что чем старше, тем играть труднее! Нет! Пускай с годами все сильней седею я - я вечно молод, как и студия моя!..» Спев и получив одобрение Олега Павловича, Безруков уходит. Мы продолжаем прерванный разговор.)

Понимаете, во МХАТ пришла совершенно иная публика. И по ее покупательной способности это видно, и по другим вещам. Очень велик процент молодежи. И они в зале заявляют о себе: кричат так, чтобы стало ясно: мы здесь, мы это поддерживаем, мы это любим. Очень обнадеживающий симптом.

 — Когда я читал про мальчика Олега, который в Саратове спускал с балкона на ниточке разные подарки ребятам со двора, то вспоминал о недавнем сборе труппы «Табакерки», когда вы, радуясь, раздавали актерам и служащим театра какие-то памятные значки и награды.
 — Конечно! Это один и тот же человек! Абсолютно! Это моя забава. Очень важно вовремя актеру говорить, как он бывает хорош. Вот в первые годы «Современника» у Ефремова был талант к этому. Поэтому, может быть, мы и росли, и развивались так стремительно.

Соломонов Артур, «Газета», (8 октября 2003 г.)